Армен Джигарханян: Если испугаешься боли, ты уже мертв

Актер и режиссер Армен Джигарханян — человек, несмотря на солидный возраст, чрезвычайно энергичный. Иначе, наверно, не справиться с небольшим, но собственным театром. Когда Джигарханян не в разъездах по городу, его в заставленном картинками и статуэтками котов кабинете донимают звонки. Неотложные хозяйственные вопросы.

«Все-таки это неверное распределение сил, — после очередного разговора покачал головой Армен Борисович. — Я должен заниматься своим делом, а хозяйственник своим…»

Обозреватель «СП» встретился с Арменом Джигарханяном, чтобы поговорить о современном театре и его перспективах. Идея оказалась неудачной — Джигарханян не театральный критик. Поэтому говорил он больше не о тенденциях и актуальности, а о чувствах и мыслях, которые владеют актером на сцене. Что в результате получилось еще интереснее.

«СП»: — Театралы молодого поколения считают традиционный российский театр чем-то полумузейным, неактуальным. Актуальными же на данный момент считаются документальная драма, например… Есть ли противоречия между традиционным и авангардным театром?

— Это одна из самых глупейших проблем. Если ты называешься авангардом только для самой авангардности — это неверно! Это глупо! Потому что великий вопрос «Быть или не быть?» задан на все времена. И лучше подумать об этом, чем откровенно хулиганить.

За свои 50 с лишним лет работы в театре я видел «авангард» много раз и понял, что это не самое интересное. А самое интересное… У нас сейчас идет спектакль «Ромео и Джульетта», и я не пойду в зал, потому что буду мешать — но включу монитор трансляции и буду слушать здесь. Потому что это про меня. Я вспоминаю свое детство, маму, брата, сестер… Шекспир написал о проблемах, которые нас всех коснулись.

Еще один пример величия. В «Короле Лире», когда король заболевает, ему варят некое снадобье. 400 лет играли эту пьесу и только относительно недавно кто-то заинтересовался: что же предлагают выпить Лиру. Оказалось, что речь шла о пенициллине! Вот такая правда. Не фантазия, а правда.

«СП»: — Но ведь бывает же, что одна правда близка одному человеку, а другому другая?

— Не бывает так. Не бывает!

«СП»: — Мне вспоминается один спектакль — «Борис Годунов», который шел, кажется, на Таганке. Там Григорий перед свиданием с Мариной Мнишек помочился на сцене в ведерко и заявил: «Вот и фонтан». Тоже ведь правда?

— Ну, это просто хулиганство. Почему человек это делает? Не знаю. Потому же, почему один человек другого может пырнуть ножом на улице. Вот — так захотелось свести свои счеты. Мы же не можем это взять за основу. Это — интересно? Нет, так — интересно не бывает. Значит, мы что-то нарушили, что заповедано нам жизнью.

Одна из самых поразительных фраз, которые сказал Гамлет: «Распалась связь времен». Это — одна из самых трагических вещей. Ведь генетически в тебе есть информация из глубины времен, а ты на нее, извиняюсь, нагадил. Тогда можно и писать в баночку и говорить — «это фонтан».

Поверь мне, это — неинтересно.

«СП»: — С киноавангардом — то же?

— Да, это просто эпатаж. Это попытка сказать — «я не такой, как вы все».

«СП»: — Вы много играли и в театре, и в кино. Что вам больше нравится?

— Я больше театральный человек. И вот это повторение игры каждый раз — самое дорогое. Я даже об этом мечтаю сейчас. Когда мне было лет 30, я сыграл что-то — а сейчас, в свои 75, как бы я был счастлив вернуться к этой теме! Потому что я тогда иначе думал. А сегодня я понимаю: ах вот, оказывается, где разгадка! Мы-то с тобой поторопились, мы думали, что тогда решили проблему — а оказывается, не решили!

«СП»: — Спектакль растет много месяцев, как и человек. А надо ли за ним ухаживать, растить его?

— Обязательно. Это то же самое, что растить человека. Вчера он носил короткие штанишки, а сегодня уже пиджак надевает. И понимание, что надо делать, приходит тогда, когда начинаешь этого хотеть. Если это часть тебя, как ребенок — там общие гены — то оно придет.

«СП»: — Как человек умирает, так и спектакль в конечном итоге закрывают…

— Если закрыли — это плохо. Это все равно, что убить человека. А может быть, что спектакль просто «уходит», сам. В моей жизни было много спектаклей, которые ушли сами.

«СП»: — Как это чувствуется — что спектаклю пора уйти?

— Ну, немножко подряхлели, немножко пузо выросло, немножко энергия падает. Это длинный путь. Как человек, когда он понимает, что лучше лежать, чем бежать.

Я играл в знаменитейшем «Трамвае Желание» Теннеси Уильямса. Этот спектакль шел 25 лет! И в один прекрасный день проявила инициативу Светлана Немоляева. Она сказала — мы немножко переросли спектакль, и проблему, и физическое состояние. И мы решили больше его не играть.

А пока мы играли спектакль, прошла целая вечность. На фотографиях, сделанных с первых спектаклей, у меня не было ни одного седого волоса — а когда мы перестали играть «Трамвай…», вся моя голова была белая.

Всё дело в том, что если спектакль держать дольше возможностей, то завтра придет другое поколение, и спросит — зачем вы тут вякаете и пукаете. Им это не интересно.

«СП»: — Есть времена более и менее благоприятные для театра?

— Думаю, что можно заниматься театром в любые времена. Это самый близкий к природе вид искусства. Пока есть дерево, пока есть вода — можно жить, всё продолжается.

«СП»: — Театр — это «от головы» или «от сердца»?

— Например, часто говорят, например, об «интеллектуальном» театре. Я же думаю, что театр — это желание. Вот — опять подумаем о фразе «Распалась связь времен». Интеллектуально? Да нет же, абсолютно чувственно! Гены, что может быть ближе к организму?

Я впервые увидел Пола Скоффилда, когда он привез в Москву Гамлета — ему тогда было 32 года. Я тогда даже не знал, что To be or not to be — это «Быть или не быть». А все равно, понятно — не то слово! Это была история про меня, про жизнь. До сих пор я помню это потрясение. Никакой там философии: я видел, что человек не может доказать, что он прав! Это живое чувство!

Смешно сравнивать с «Гамлетом», но ведь и у меня было такое же, родное чувство! В Ереване, мальчишкой, я стоял в очереди в кино, меня случайно вытолкнули — и я не мог доказать, что я здесь стоял! Я плакал, говорил — дядя Коля, я же тут!.. — Нет-нет, иди отсюда!.. Было так горько — и вот эту же горечь я ощутил у Скоффилда.

А интеллектуальный театр — я, честно говоря, не понимаю, что это такое. «Распалась связь времен» — это самое удивительное, что написал Шекспир; возможно, даже раньше ученых он дал первое определение генам. «Связь времен». От деда, от прадеда — не дошли к тебе эти гены. И это — настоящая трагедия.

«СП»: — Бывают более и менее «театральные» драматурги?

— Думаю, что нет. Потому что каждый раз мы препарируем какую-то проблему. Вот есть проблема, эмоция, мы ее раскрываем и смотрим — откуда руки растут. И начинаем решать.

«СП»: — Но ведь были же совершенно агитационные, официозные пьесы и фильмы о Ленине, например…

— И там можно было найти проблему, конфликт. И спектакли, и фильмы о Ленине — тогда изначально искали не рассказ о вождях, а историю человека. В Ленине тоже искали «распавшуюся связь времен». Это пытались делать и делали иногда удачно. Я помню эти фильмы и спектакли — они производили впечатление. Вот, Калягин играл Ленина во МХАТе — и это был отличный спектакль. Не про вождя — про жизнь, про человека, которого предают, которого пытаются отравить. Но он хочет жить, хочет принести людям что-то еще. А его отталкивают. Там было интересно. Хорошая история была. Уже через 3 минуты я забывал, что это о Ленине. Я видел человека с проблемами, которые он не может решить, понять. А ведь это, и только это, интересно в театре!

И в рассказе Жванецкого это тоже интересно. Грубо говоря, нас настигает проблема — и мы пытаемся ее понять. Вот здесь у меня болит — может быть, водички выпить, может, еще чего.

«СП»: — Боль — это как играл Высоцкий, «на нерве»?

— Да нет, дело не в том, как громко кричат о проблеме. Важна сама боль, сама проблема. Если человек мучается, а потом умер — вот тогда мы понимаем, что это была смертельная болезнь. А громко это или тихо — не важно…

Зачем так много обращать внимание на форму. Если человек орет и мечется — это признак хорошей игры? Да ерунда собачья, это не так! Больше скажу: самые сильные средства, вроде плача ребенка, во все времена нельзя было использовать в театре. Если я смотрю актера Сиськина или Писькина и вижу некое самовыражение в роли Гамлета — мы можем тут не сойтись. А настоящее — это когда мы вот жалуемся друг другу: что-то болит у меня здесь. Может быть, массаж сделать? Наша встреча со зрителем основана на этом. И театр построен на этом. У меня есть проблема, я встретил тебя в театре — от тебя пошла энергия. Примитивно объясняю, но это так.

«СП»: — Иногда на спектакле молодых трупп ощущаешь прямо-таки потом энергетики. Это как раз и есть проблема, о которой вы говорите?

— Да нет, это не так. Молодые люди просто еще не знают, как сильно может болеть вот тут, в середине, после еды. Это — язва. А по молодости — обычно просто гастрит. Вот в чем и разница, если говорить примитивно. И это проявляется в нас, обязательно проявляется. Почему мы замечаем фальшь? Вот на сцене или на трибуне горлан, главарь — а мы смотрим за кулисы и видим — один раз, другой, третий — что его это взаправду не греет. У него не проблема — он просто нам заматывает мозги. Мочит, так сказать, в сортире. Это менее интересно, на мой взгляд.

И опять мы приходим к боли. Здесь болит, и здесь болит, и тут… Боль бывает и общая. Для актера — то же самое, что и для зрителя

«СП»: — А не больно это — каждый день переживать проблему?

— Ну, это ведь профессия. Не скажешь же ты про водопроводчика, что ему должно быть трудно каждый раз открывать люки. Это его работа!

«СП»: — Люки-то понятно, а вот как пожарный шагает через огонь — этого я, например, тоже не понимаю…

— Значит, ты просто не пожарный. У тебя нет таланта!

«СП»: — Но можно ведь на пальцах объяснить — как это делается?

— Нет, не объяснишь… Я потому вспомнил фразу Ницше: «Искусство нам дано, чтобы не умереть от истины». Истина — это боль. А уж дано это тебе или не дано — не знаю. Но в этом суть вопроса: горлом ты берешь эту историю или всем нутром. И — договоримся — мы с тобой встречаемся в искусстве, когда наши проблемы совпадают. И вот тогда ты идешь за мной, плачешь — или, наоборот, смеешься надо мной. В театр ходим мы именно для этого. Ведь все же знают, как Отелло задушил Дездемону — и все равно идем смотреть. Как тот мальчик, который ждал, что вдруг на 48-м просмотре «Чапаева» герой не утонет. Мы — даем шанс.

«СП»: — Это не изнашивает душу?

— Это делает душу! Ради этого мы живем, это наше богатство. «Распалась связь времен» — и если ты когда-нибудь испугаешься боли, значит, ты уже мертв.

Фото: «Свободная пресса»