Олег Бондаренко: «Киев — самый криминальный город Европы»

(продолжение см. ниже.)

Ярослав Белоусов: — Сегодня гость «Открытой студии» — директор Агентства стратегических коммуникаций, политолог Олег Бондаренко. На прошлой неделе в Киеве был убит украинский писатель, журналист Олесь Бузина. В этом скорбном списке — и один из лидеров Антимайдана Олег Калашников, другие журналисты. Находящийся в изгнании в Нидерландах украинский журналист Анатолий Шарий, происходящее на Украине считает началом нового тоталитарного государства. Ваше мнение, Олег. Расскажите об Олесе Бузине, другом которого вы являлись. Какие у нее были взгляды, почему он убит?

Олег Бондаренко: — Олесь Бузина был известным сторонником русского Киева. Киева, в его концепции городов русских, Булгаковского Города с большой буквы. Он написал довольно большое количество книг, высмеивающих новые идеалы украинской государственной идентичности, как того же Тараса Шевченко. Он считал посредственностью Тараса Шевченко, у него есть книга «Вурдалак Шевченко», довольно известная. Другая его книга, «Воскрешение Малороссии», как раз была посвящена определенным историческим аналогиям с ныне происходящими событиями на Украине. Олесь являлся одним из идеологов настоящего Русского мира, носителем настоящей русской и киевской идентичности. К сожалению, таких очень мало, киевлянин в седьмом поколении, человек, который не мыслил себя в иных категориях, кроме как в писательских, человек который не хотел и не собирался никуда эмигрировать, бежать. Я помню, мы встречались в последний год на многочисленных эфирах в Москве, и буквально все его спрашивали, когда он, может быть, сюда переберется? Он подшучивал над этим, никогда не собираясь уезжать из Киева.

Я.Б.: — Но он ведь знал об угрозах?

О.Б.: — Думаю, объективно каждый человек уровня Олеся Бузины прекрасно понимает, что он органичен, может быть, только в каком-то одном месте, в другом же, может, он боялся потеряться или что-то еще, но Олесь Бузина был возможен только в Киеве, объективно. Это исключительно киевский феномен, таких людей буквально по пальцам пересчитать, но такого уровня, увы, не осталось, конечно. Его убийство — это начало индивидуального политического террора по заветам Бандеры на Украине. И, конечно же, к этому не может не иметь отношения Служба безопасности Украины. Я абсолютно убежден: Служба безопасности Украины знала, что Бузину собираются убить и осознанно не предотвратила это убийство. Я не могу утверждать, что это убийство было инициировано СБУ, но СБУшники следили за Олесем последнее время. Они не могли не знать о его передвижениях, о том, с кем он встречается, соответственно, кто проявляет к нему какое-то внимание… Так что, кровь Бузины лежит на Службе безопасности Украины.

Я.Б.: — Анкета Бузины была на сайте российских сепаратистов «Миротворец». В этот же день, как говорит Шарий, в Твиттере «Миротворца» написали, что награжден агент 404 за успешную операцию. Написали открыто, демонстративно…

О.Б.: — Надо понимать, идет очень жесткая российско-украинская информационная война. В этой войне, с украинской стороны, все средства хороши, они являются составляющим ее элементом. Утверждать, что сообщение имело отношение к убийству Бузины, можно довольно условно. Конечно, когда происходят такие последовательные шаги в информационной сфере, когда вдруг появляются какие-то сообщения о том, что кто-то там награжден, понятно, что это больше сделано для привлечения внимания. Очевидно, если бы речь шла на самом деле о каких-то благодарностях со стороны заказчиков исполнителям этого убийства, то об этом никто бы не писал. Если бы не одно «но»: если бы не желание продемонстрировать собственную безнаказанность, что мы не остановимся ни перед чем. СБУ и те структуры, которые курируются СБУ на сегодняшний день, такие движения, как «Правый сектор», другие националистические организации Украины таким образом говорят, что мы вас будем убивать лично. У них оказались исчерпаны средства легальной политической борьбы с оппозицией власти, и таким образом они реализуют эту борьбу уже непосредственно путем убийств, путем организации таких убийств. Кто был заказчиком, исполнителем убийства, простите, значения не имеет.

Я.Б.: — Это могли быть националисты?

О.Б.: — Могли быть отставники какие-то, ветераны, вернувшиеся с Донбасса, ветераны так называемой антитеррористической операции, националисты, вообще иностранные наемники — да кто угодно. Киев сейчас является, пожалуй, самым криминальным городом в Европе, и там может случиться все, что угодно. Уверен, что никто не будет сейчас найден и это постараются замять и забыть.

Я.Б.: — Наш читатель Владимир Бондаренко спрашивает: как к нему относились коллеги, кто из украинских писателей выступает против войны на Донбассе?

О.Б.: — Против войны на Донбассе выступает не так много украинских писателей. Буквально меньше месяца назад, когда Олесь был в Москве, обсуждали с ним возможность организации визита украинских писателей в Крым, по примеру визита западных писателей в Советский Союз в конце 20-х — в начале 30-х годов. Он хотел это организовать, найти людей, сам их возглавить и отвести в Крым, чтобы показать, что Крым не оккупирован, в Крыму все хорошо, что люди, которые там живут, чувствуют себя счастливей, чем год, два, три, десять лет назад. Донести это писатель может только словом до рядовых украинцев. Но сейчас Олеси нет, я не знаю, кто бы мог взяться за эту идею, за ее реализацию. Мы говорили с Олесем о том, что он хотел сделать беседу с Александром Захарченко и опубликовать ее в одном из ведущих украинских киевских изданий. Конечно, это бы имело эффект разорвавшейся бомбы, сродни интервью в газете «Нью-Йорк таймс» с Фиделем Кастро. Потому что Захарченко, кроме как террористом, в Киеве не называется, и человек с именем, такой как Олесь, мог бы сделать с ним интервью, это было бы очень сильно. Он хотел это сделать, но ему не дали. Кто еще может выступать против войны на Донбассе активно? Знаете, можно перечислить людей, в разной степени известности: есть публицистка Мирослава Бердник, Ян Таксюр… Это остатки русского Киева, который нужно хранить и беречь. Есть прекрасный актер театра Русской драмы имени Леси Украинки — Давид Львович Бабаев, который, я не знаю, как он сейчас живет в Киеве… Так что, такие люди остались в Киеве, и, честно говоря, большинство из них, может быть, переедет в Москву, кто-то уже это сделал. В Москве сейчас большая киевская диаспора. Она очень сильная, монолитная, пассионарная. Но объективно, они сами понимают, что, находясь в Киеве, несут гораздо более значимую роль там, чем здесь. Там они остаются, может быть, единственными в своем роде источниками правды, другой точки зрения. Да, там им угрожает опасность. Но вот Олесь не мыслил себя вне Киева, говорил, что не может без киевского воздуха.

Я.Б.: — Руслан Волков, спрашивает: Вы как-то говорили про отличия «оранжевого» Майдана 2004 года и нового Майдана, а разве второй не стал логическим продолжением первого, да и вообще всей украинской политики? Хочу добавить, получается, что есть угроза Украине и третьим Майданом с приходом к власти настоящих нацистов?

О.Б.: — Третий Майдан неизбежен. Вопрос в сроках: Украина балансирует на грани социальной катастрофы, дефолта, гражданской войны. У населения на руках находится огромное количество нигде не задекларированного нелегального оружия. В Киеве можно купить автомат Калашникова за небольшие деньги. Функции власти взяли на себя незаконные вооруженные формирования: это — данность современной Украины.

Я.Б.: — На Украине сейчас запрещают коммунистическую символику и приравнивают ветеранов УПА и ветеранов советской армии. Почему это происходит, почему нет людей в парламенте, которые бы этим возмутились?

О.Б.: — А кто этим возмутится? Когда коммунисты, я имею в виду коммунистическую партию Украины, их депутатов, голосовали в Верховной Раде 22 февраля, в день бегства Януковича, за фактически нивелирующие весь предыдущий процесс, чуть ли не за отмену регионального языка, в том числе русского языка. Потом это объяснялось тем, что они были под физическим давлением, у них семьи находились в заложниках. На самом деле это был, на Украине очень любят такое слово блатное — договорняк. Это были договорные голосования, когда коммунисты фактически голосовали так, как было нужно уже новой «оранжевой» власти, новой евромайданной власти. Так что, нужно уделять сейчас огромное внимание работе с настоящими украинскими коммунистами. Есть другие люди там, есть лидер «Союз левых сил» Василий Волга, есть движение «Бородьба», например, фактически разгромленная год назад в Харькове, левацкое движение молодежное. Но это молодые ребята, которые остались, частично на Украине, частично кто-то выехал, но они не остановятся, будут бороться против фашистов, которые сегодня пришли к власти на Украине. И не нужно иметь никаких иллюзий на этот счет.

Я.Б.: — На ваш взгляд, есть в Кремле понимание будущего Донбасса, какая-то определенная выработанная стратегия? Или — Путин решил отказаться от «собирания русских земель»? Готовы ли в Москве к независимому Донбассу или включению этих земель в состав России?

О. Б.: — До недавнего времени еще очень сложно было говорить, о какой бы то ни было серьезной, длительной стратегии в отношении Украины. Не секрет, что до осени 2013 года не было даже официального уполномоченного, ответственного за Украину чиновника. Украиной занимались параллельно сразу несколько людей в правительстве, в администрации президента, в Совете безопасности. Он появился только осенью 2013 года. Так что, о какой стратегии можно вообще говорить? К сожалению, Россия очень долго, мучительно долго переживала проблему распада советского наследия, которая, конечно, отразилась на распаде государственных институций, в вымывании культуры, принятии решения. Наша главная проблема на сегодняшний день — это некомпетентность чиновников. Нет той советской школы воспитания правящей элиты и чиновников, которые занимаются конкретными вопросами. Есть довольно формальный подход, когда берется человек, занимающийся одними вопросами, пересаживается на совершенно незнакомую ему тему, и ему дается, условно говоря, месяц на то, чтобы он уже начал что-то делать. Но это же невозможно. Не может чиновник, который занимался вопросами там региональной или жилищной политики, стать специалистом по Украине буквально в течение короткого времени. Это иллюзия, это ошибка считать, что можно взять такими технократическими подходами, нет, это невозможно, невозможно стать специалистом по региону, которым у нас никто не занимался всерьез. Вы знаете, у нас вообще есть одна большая проблема, мы очень много любили говорить, что вот есть США, нужно заниматься соответственно, понимать, как в Штатах происходит развитие их внутренней и внешней политики, у нас были свои специалисты по Великобритании, по Франции, по Германии, по Испании, испаноязычному миру. А по ближнему пространству, Восточной Европе у нас было очень мало специалистов. В новое время постсоветское все же относились к Украине с такой улыбкой на лице, ну, что в ней разбираться, ну, це ж Украина, что ж тут понимать. И за этой улыбкой скрывались полная некомпетентность, тотальный непрофессионализм и абсолютное непонимание того, что там происходит на самом деле. И пока мы так тут хихикали свысока, на Украине происходили очень важные, серьезные, глубинные процессы, меняющие структуру украинского общества. В итоге сегодня мы с удивлением обнаружили на своих границах более 40-миллионную страну, в большинстве своем настроенную против России. Как же так случилось, задаем вопрос мы. А нужно было заниматься стратегией. Не только после государственного переворота на Украине. Мне кажется, что к нам пришло какое-то осознание того, что нужно иметь серьезную, длинную стратегию, рассчитанную не на 2−3 месяца, а на 5−10 лет. Нам нужно воспитывать свою украинскую элиту, эта украинская элита не появится завтра, в нее нужно вкладывать большие деньги. И эти деньги окупятся не послезавтра, а лет через 10−15. Чтобы сегодня говорить о том, возможно ли вообще вернуть Украину, нам нужно говорить о способах возвращения украинской элиты. А возвращение это возможно через перевоспитание ее, через получение нового образования. Чтобы завтра мы имели союзников в Европе, нужно сегодня вкладываться в их появление. Нужно работать с теми, кто завтра может стать властью. И, возвращаясь к Украине, чтобы говорить о том, какие там будут впредь Антимайданы или Майданы, или там что угодно еще, нужно ту стратегию, которая только-только сейчас у нас, как мне представляется, появилась не бросать, а доводить до конца, не жалеть на это ни сил, ни средств, и понимать, что результат не будет завтра. Результат будет через несколько лет, в лучшем случае. И тогда, выстраивая этот альтернативный мир, альтернативное мироустройство в Европе, мы можем рассчитывать на то, что будем не в изоляции, а одним из лидеров этого альтернативного мира. В этом, если угодно, альтерглобализме мы можем выиграть. В противном случае, без наличия стратегии, мы обречены.

Часть 2

Я.Б.: — Ну, смотрите, вы сказали, что в отношении Украины Россия долгое время не имела последовательной стратегии. Но есть определенная последовательная линия, эта линия — отрицание наличия российских войск на Украине. Зачем Путин отрицает наличие этих войск, если Запад ему не верит?

О.Б.: — Это вопрос — технологический. Мы с вами прекрасно понимаем и никто особо не пытается скрывать, что на Донбассе воюют русские — русские, которые там живут, русские, которые приехали помочь. Да, конечно, я не люблю лицемерие, и в политике не люблю лицемерие. Да, конечно, когда происходит ситуация: вдруг оказывается, что где-то на Донбассе есть официальные российские военнослужащие, а после этого выясняется, что это военнослужащие, которые там были в период отпуска, возникают сомнения. Как-то странно, что люди берут отпуска, сами туда едут… Но в то же самое время это как раз тактика. И, честно говоря, мне кажется, она не принципиальна. Если кто-то считает, что по каким-то государственным соображениям так считают первые лица, что нам нельзя афишировать свою помощь Донбассу, может быть, потому, что мы пока что не обладаем такими ресурсами, которыми обладают США, не стесняющиеся своего присутствия где бы то ни было, да, наверное, это оправдано. И те российские военные, которые там есть, они там находятся в отпусках, по собственному желанию, как добровольцы. Лично я могу оправдать сдержанность, которую демонстрирует Владимир Путин в своих последних заявлениях по Донбассу исключительно пониманием того, что для той стратегии, о которой я говорю, нужно не сопоставимо большие ресурсы. Вы знаете, они есть, эти не сопоставимо большие ресурсы, их нам только перераспределить. Их нужно перераспределить из тех доходов, которые государство получает из энергетики, нефти и газа. Их нужно распределить, перераспределить из тех, конечно, баснословных доходов олигархов, которые так или иначе имеют какие-то отношения с властью. Никуда они не делись, они остались, они просто вести себя стали скромнее, и залегли на дно, но они же остались. А для этого нужно менять всю систему, это очень опасно, вы знаете, когда системы начинают меняться, есть риск, что они могут рухнуть. И если всерьез говорить о том, почему это не делается, ну, потому, что, очевидно, российская власть, и в том числе, и первые лица, являются заложниками сформировавшейся в России политической системы издержек и противовеса: местами искусственными, местами — очень естественными для нашей страны.

Я.Б.: — Владимир Путин, получается, заложник этой системы?

О.Б.: — Да, конечно, отчасти и он. Не надо считать, что президент настолько всевластный, что он может все изменить. Да, он первое лицо государства, президент, глава правительства. Но до сих пор он является и остается также заложником той политической системы, которая у нас есть с ее большим количеством минусов.

Я.Б.: — Несколько дней назад во Львове десантировался отряд НАТО для обучения украинских солдат. А тут недалеко со Львовом находится Приднестровье. Но вот Нина Штански, руководитель МИД Приднестровья заявила, что озабочена тем, что Порошенко ведет блокаду против Приднестровья.

О.Б.: — Порошенко ведет блокаду против Приднестровья уже 10 лет, со времен Ющенко. Перед ним блокада Приднестровья Украиной началась 10 лет назад, когда Ющенко пришел к власти в 2005 году. Порошенко, будучи секретарем Совета национальной безопасности и обороны, занимался…

Я.Б.: — Но дело в том, что он готов реинтегрировать Приднестровье в состав Молдавии.

О.Б.: — А Приднестровья и Молдову в этой связи кто-то спрашивал? Как Порошенко мог договориться с президентом Румынии о реинтеграции Приднестровья? Ну, согласитесь, бред…

Я.Б.: — Предыдущий румынский президент активно заявлял, что Молдавия должна стать частью Румынии.

О.Б.: — Однако она не стала на данный момент частью Румынии, потому, что это невыгодно Европейскому Союзу. Европейскому Союзу гораздо выгоднее отдельно стоящая, существующая Молдова, чем Молдова как часть…

Я.Б.: — А выгоден ли Европейскому Союзу возможный конфликт в Приднестровье?

О.Б.: — Если исходить из интересов Европы, то, конечно, нет. Если исходить из интересов США на дестабилизацию ситуации — ну, объективно, вот эта буферная зона, находящаяся между нами и Европой, она будет продолжать использоваться именно в качестве такого, знаете, склада с боеприпасами, который можно в любой момент подорвать. Черчилль называл Балканы «пороховой бочкой» Европы, а сегодня «пороховой бочкой» Европы оказалась Украина: вот эта буферная территория между нами и Европой. Конечно, она будет периодически подрываться, потому, что это кому-то выгодно. Потому, что вот сегодня, не так давно Ангела Меркель вдруг начала вспоминать слова Владимира Путина «от Европы до Лиссабона и Владивостока»., Но послушайте: вы думаете, что всерьез американцы допустят такого развития событий? Нет, конечно! Ценой всех этих телодвижений на европейской карте является попытка взять Европу под себя экономически со стороны США. Ценой этого является подписание договора «О зоне свободной торговли» между США и Европой, Европейским Союзом. Именно об этом сегодня нужно говорить, именно с этим на улицах Германии выходили протестовать люди. А Америка хочет оставить Европу зависимой от себя. И та ситуация, которая была на Балканах, война в Югославии 15 лет назад, та ситуация, которая сейчас происходит на Украине, — это исключительно связано с желанием Вашингтона остаться главным игроком на евроатлантическом пространстве, в первую очередь, в континентальной Европе. Тогда, когда европейские лидеры начинают об этом забывать, им подбрасывают очередные проблемы. И когда мы говорим о том, что Россия уже стала, увы, заложником этого процесса, как бы мы не проявляли свою сдержанность, деликатность или вежливость, мы играем не в свою игру. А история с Крымом была история сыграть ва-банк, она получилась. Но это был региональный ва-банк, а в континентальном масштабе у нас ва-банка пока не случилось. И случится ли он — не вполне понятно.

Я.Б.: — С вашей точки зрения, то, что произошло с Крымом — это была воля Путина?

О.Б.: — Конечно!

Я.Б.: — Или все-таки, он был вынужден поступить так…

Я.Б.: — Исключительно, нет! Давайте скажем честно: гражданское общество в России не находится на том уровне, когда оно может диктовать и навязывать власти принятие или непринятие каких-то решений. С другой стороны, конечно, власть использует методы электоральной демократии, когда вначале проводятся какие-то опросы и потом предлагаются какие-то решения. Но, знаете, ни то, ни другое, на мой взгляд, не является такой аксиомой счастья, политического счастья для всех нас с вами. Потому, что, если народу не предлагать прорывные решения, он об этом и не вспомнит никогда. А прорывные решения — они не могут, знаете ли, методами электоральной демократии быть созданы — просто потому, что электоральная демократия предполагает ту данность, которая есть на сегодняшний день. Тот выбор, который можно сделать, исходя из этой данности. А прорывные решения, такие как присоединение Крыма, предполагают изменения всей политической повестки дня. Еще, согласитесь, два года назад никто об этом никто не мог помыслить, только посмеялись бы, но однако это случилось. Считаю, в этом есть исключительная роль личности Владимира Путина, и ничьей больше — это было его личное политическое решение. Слава Богу, что именно он в этот момент был президентом Российской Федерации и является им. Да, есть роль личности в истории, безусловно. Но при том, при всем, надо понимать, что мы ввязались уже в очень серьезную игру, и выйти из этой игры, не имея стратегии, понимания того, какой должна быть Европа, какими должны быть российско-европейские отношения, и, конечно, какой должна быть Россия хотя бы через 10 лет, в 2025 году, невозможно.

Полная версия на видео «Открытой студии».

Над программой работали: Ярослав Белоусов (ведущий), Майя Мамедова (продюсер, редактор), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор, монтаж), Татьяна Парубаймех (бильд-редактор).

Примечание: Уважаемые читатели «Свободной прессы», приносим вам свои извинения за возможные технические неточности, с которыми вы могли столкнуться при прочтении данного материала.