Борис Кагарлицкий: «Власть боится пассионарных пенсионеров»

(продолжение см. ниже.)

Ярослав Белоусов: — Гость «Открытой студии» — директор Института глобализации и социальных движений Борис Юльевич Кагарлицкий. Беседу буду вести я, Ярослав Белоусов.

Борис Юльевич, в России продолжаются реформы в социальной сфере, которые касаются здравоохранения, пенсионной системы. Насколько они отвечают интересам простых россиян? Можно ли вообще сейчас Россию назвать социально направленным государством?

Борис Кагарлицкий: — Строго говоря, если под социальным государством понимать определенную систему приоритетов и принципов, то, конечно, нет. Другое дело, что у нас сложилась очень странная ситуация. Потому, что в 1990-е годы, (вплоть до 1995 -го), когда внедрялись гайдаровские реформы, совершенно четко была поставлена задача всю эту социальную сферу демонтировать, приватизировать, раскурочить. Но тогда помешали два фактора. Во-первых, с одной стороны, действительно было сопротивление. Сейчас такого сколько-нибудь серьезного сопротивления, кстати, мы не наблюдаем. Вспомните: в 1990-е годы были достаточно мощные выступления бюджетников, не говоря о том, что они тогда накладывались на протесты уже совершенно другого рода — потому, что бастовали то шахтеры, то еще кто-то. В общем, были достаточно жесткие протесты. Реформаторы поняли, социальную сферу добивать не обязательно: себе дороже, что называется. А с другой стороны, тогда можно было присваивать нефтяные прииски, месторождения газа, никеля, крупные предприятия, ценную недвижимость и т. д. На этом фоне «социалка» при обнищавшем населении, которое, в общем, все равно платить не могло, была неинтересна. Ее оставили, как есть, и не стали добивать: надломили, но не сломали. Я говорю о комплексной целостности социального государства, которая была в СССР, она предполагала взаимоувязанность всех элементов, вот ее и надломили. Остались элементы целостности: они продолжают работать, функционировать. В результате получилось как раз то, что мы имеем сейчас. Потому, что когда либеральные эксперты жалуются, что вот, неэффективно, дорого, нет результата, который ожидается, учитывая большие затраты, затраты растут -это, в общем, вроде бы все правильно. Но в значительной мере это как раз результат тех реформ, которые они уже раньше провели. Понимаете, когда система уже не отлажена, когда сами вы лишили ее целостности, естественно, она становится менее эффективна, начинает стоить дороже, работать хуже. Они на это ссылаются и говорят: «Давайте проведем еще больше приватизации, давайте еще больше все это ломать, развинчивать». В итоге все работает еще хуже, при этом, как бы они ни сокращали расходы, эффективность падает быстрее, чем они сокращают расходы. Они на это ссылаются, и ломают дальше. Но есть еще два обстоятельства, которые ситуацию усугубляют. Во-первых, население все-таки за 2000-е годы, что называется, немножко «обросло жирком» с точки зрения финансовых властей. Если в 1990-е годы взять было нечего, то теперь, понятно, можно заставить людей платить. Платить за то, что они раньше получали бесплатно. С другой стороны, нет новых объектов, которые можно было бы захватить, разделить, приватизировать. Что остается? Отобрать здания больниц, закрыть школы, заставить врачей уйти в частный сектор и, соответственно, там дальше брать деньги с пациентов. То же самое с образованием. Превратить все это в коммерческие сферы, в источник прибыли и как-то подкормить ту часть российского бизнеса, который сейчас готов вложиться в подобного рода проекты. Для населения это катастрофа. Надо сказать, что это просто полномасштабная национальная катастрофа, причем даже, может быть, в больших масштабах, чем то, что мы пережили в 1990-е годы. Потому, что в 1990-е годы мы отдали в частные руки значительную часть экономики, разрушили, но все-таки экономика начала производиться заново. То есть, какое-то воспроизводство общества, какое-то социальное воспроизводство так или иначе было налажено. А сейчас не исключено, что просто будет подорван механизм социального воспроизводства, то есть, речь идет о социальной катастрофе, может быть даже, повторяю, социально большего масштаба, чем в 1990-е годы. Поэтому, когда мне говорят: «Не возвращаются ли 1990-е годы?», я говорю, что «Это еще был бы не самый худший вариант, что нам может грозить при подобном подходе: не исключено, что будет еще хуже».

Я.Б.: — Это соответствует какому-то определенному стратегическому плану или все-таки все реформы являются ситуативной реакцией?

Б.К.: — О плане я вам только что рассказал. План состоит в том, чтобы заставить население за то, что оно раньше получало бесплатно — теперь платить. Это соответствует вообще логике неолиберализма. Чем либерализм отличается вообще от капитализма классического? В принципе? Тем, что он ничего принципиально нового не создает,. Принцип неолиберализма состоит в том, чтобы захватить те ресурсы, которые были созданы государственным сектором, общественным сектором, в более широком смысле, превратить их в коммерческие ресурсы, в источник прибыли, и на этом поднять общий уровень прибыли, так сказать, нормы прибыли повысить и, соответственно, капитализму дальше продолжать как-то двигаться вперед, ничего не создавая. Это наиболее реакционный, паразитический вариант капитализма. А по существу сейчас мы наблюдаем последний приступ подобного неолиберального подхода: потому, что дальше уже брать нечего. Они хотят выжать последнее.

Я.Б.: — Министр экономического развития Алексей Улюкаев заявил, что повышение пенсионного возраста будет проходить в несколько этапов. А во время «прямой линии» президент Владимир Путин отметил, что резкое повышение пенсионного возраста недопустима. Куда еще повышать пенсионный возраст, если средняя продолжительность жизни у мужчин в России 64 года?

Б.К.: — Тут не все так просто. Дело в том, что средняя продолжительность жизни — это именно средние данные, которые мы получаем за счет высокой смертности у мужчин в среднем возрасте. Достаточно высокая смертность в период, условно говоря, 50−55−57 лет. Кроме того, среди молодежи тоже смертность, к сожалению, гораздо выше, чем могла бы быть. В результате получается плохая средняя цифра, но, статистически, если человек уже дожил до 60, то шансы прожить еще там лет 10−15 у него довольно высоки. Проблема не в этом. Проблема даже не в том, что люди не хотят повышения пенсионного возраста. Проблема в том, что вообще отнимать то, что уже дано — это, в принципе, недопустимо, противоречит всем основам современных правил социального развития. Если какие-то права людям уже дали, как право выхода на пенсию в 60 лет, то, соответственно, отнять это право — это нарушение каких-то базовых принципов вообще даже не просто социального государства, а современного общества. Как он может решаться? Он может решаться на основе вариативности: вы можете предоставить людям несколько вариантов выхода на пенсию. Хотите выходить на пенсию в 60, пожалуйста. Хотите поработать больше, потому, что есть много людей, которые хотят работать дольше — дайте им возможность по собственной воле выбрать вариант выхода на пенсию в 65 или даже 70 лет. Но, соответственно, каждый вариант должен быть оплачен: если выходите на пенсию позже, у вас пенсия должна быть существенно выше. Потому, что сейчас ведь люди не перестают работать, когда выходят на пенсию, они продолжают работать. Больше того — любой серьезный менеджер, руководитель предприятия, организатор, знает, что в большой степени у нас все держится на работниках старшего, предпенсионного и пенсионного возраста. Если их всех разом уволить, то будет большая беда. Просто многие вещи встанут. Люди готовы работать, но учитывая, что зарплаты-то маленькие, пенсия — это как бы такой дополнительный источник средств, чтобы они продолжали работать дальше, в более старшем возрасте. И такая сложилась исторически система: если мы хотим это отменить, то тогда нужно хотя бы чем-то это компенсировать. Сказать: «Ладно, ребята, если вы хотите поработать дольше, не выходя на пенсию, если вы готовы, то мы это простимулируем тем, что вы будете получать пенсию, например, на 30−40% больше. Это первый момент. Второй — это кризис Пенсионного фонда, связанный с попытками захватить, а теперь — распределить пенсионные накопления граждан. Собственно, здесь уже пошли на попятную, сначала заморозили, вроде бы средства в накопительной части Пенсионного фонда, накопительные пенсионные средства, а потом сказать, что ладно, вы их получите. 22 апреля приняли решение, что накопительные пенсионные средства останутся в распоряжении граждан, их не будут забирать, перераспределять…

Я.Б.: — Получается, либеральный блок власти решил пойти на попятную?

Б.К.: — Нет, боюсь, что нет. Знаете, какая беда? В принципе, это совершенно правильное вроде бы решение. То есть, опять та же самая история. Там правильно-неправильно реформируют пенсионную систему. Я считаю, что в 2002 году было совершенно неправильно принято решение, вообще вся конструкция пенсионной реформы была абсолютно неэффективной и именно тогда, в том числе, я и мои коллеги говорили, к чему это приведет. А именно — приведет к кризису пенсионной системы, потому что им не хватает денег. Все равно концы с концами не сойдутся. Когда нам говорили: «Это все чепуха, наоборот, там будет все зашибись, будет куча денег в Пенсионном фонде». Кто был прав, сейчас наглядно видно. Но дело в другом: раз уже дали людям создавать эти накопительные фонды, накапливать средства пенсионные, то отбирать нельзя. Почему? Потому, что самое страшное — это подрыв доверия. Поскольку молодые люди сейчас исходят из того, что «наверное, никакой пенсии не будет», а раз никакой пенсии не будет, то надо уклоняться от уплаты соответствующих налогов и платежей в бюджет, из которых идут пенсии. Я думаю, что если бы все действительно платили со всех своих доходов те деньги, которые полагается официально, то, наверное, кризис пенсионной системы был бы если не преодолен, то сильно смягчен.

Я.Б.: — Но, видимо, люди в этом не заинтересованы?

Б.К.: — Правильно! Я про то и говорю, что проблема-то не в том, что у нас такие люди, жадные или глупые, что они сегодня берут деньги, а потом завтра оказываются без денег. Проблема-то в другом: у нас люди, по большому счету, не верят в Пенсионный фонд, не верят, что получат нормальную пенсию. Поэтому они, естественно, по возможности, стараются уклониться от этих платежей. Соответственно, в результате кто страдает? Страдают текущие пенсионеры, страдает, кстати говоря, экономика, страдает государство, страдают пенсионные накопления — это все так, но надо понимать, что действия государства еще усугубляют эту ситуацию, потому что правительство подрывает доверие, когда они начинают пересматривать правила туда-сюда, на ходу, то все думают: «Ну, понятно, вот мы так и думали, что, в общем, ничего не будет, у нас снова все отнимут, даже если что-то накопим, у нас отберут. Зачем тогда платить?». Совершенно очевидно, что накопительная часть пенсии должна остаться, ее нужно сохранять, ее нужно гарантировать. Мы недавно делали доклад в нашем Институте глобализации и социальных движений, как раз посвященный пенсионной системе, и там мы писали о двух вещах, которые необходимы, чтобы всю эту систему привести в порядок. Первое: необходимы аудит и санация самого Пенсионного фонда. Потому, что Пенсионный фонд настолько не прозрачный, настолько не эффективен и, подозреваю, что настолько коррумпирован, что никакая система, как бы мы ее ни реформировали, при таком Пенсионном фонде работать не будет.

Я.Б.: — Сейчас грозит нашим пенсионерам сокращение пенсий?

Б.К.: — Пока — нет, но что будет через месяц-два, неизвестно. Совершенно понятно, что то решение, которое было принято 22 апреля — оно временное. Через 2−3-5 месяцев они могу к этому вернуться. Почему? Потому, что они скажут: «А вот у нас опять кризис Пенсионного фонда, а вот у нас опять что-то происходит. А давайте-ка еще раз пересмотрим?». У нас нет никаких гарантий, что они в очередной раз все это не переиграют, учитывая, что минфин совершенно откровенно говорит, что он недоволен принятым решением. Они продолжают настаивать на другой политике: и Улюкаев, и Силуанов настаивают на совершенно другой политике. Значит, будут продавливать свою версию.

Я.Б.: — В правительстве сейчас обсуждается и вопрос об индикации пенсии для студентов. Насколько защищена эта социальная группа на данный момент?

Б.К.: — По существу, это еще одна проблема, потому, что у нас ни одна социальная группа не защищена. Они защищены, что называется, доброй волей начальства. Они защищены, так сказать, страхом начальства. Да, потому, что, например, пенсионеров решили не трогать, почему? Потому, что пенсионеры у нас считаются такой пассионарной, агрессивной частью населения. Понимаете, кто у нас последние 10 лет реально массово активно протестовал? Не молодежь, не рабочие, а пенсионеры!

Я.Б.: — Не креативный класс?

Б.К.: — Креативный класс — он по политике «ходит», с ним другая работа ведется. Я имею в виду социальные протесты. Социальные протесты были в 2005 году: 2,5 млн. человек на улице — это серьезно. Кто это были? Пенсионеры. В свое время Герберт Маркузе написал о студентах: почему студенты такие революционные, протестующие? Не потому, что они ему нравились, а просто это те люди, которые не включены еще в буржуазное разделение труда, они свободны от обязательств, от потребления, они могу встать за какую-то идею, чисто идею. Они, как правило, свободны, в том числе, и от семейных обязательств и так далее. У нас студенты работают, они включены в общество потребления, они сильно включены во все системы социальных обязательств, характерных для нашего общества. То есть, студенты у нас еще не революционные. А вот пенсионеры, которые уже вышли из, так сказать, возраста трудового, не работают или работают на полставки, они не включены в систему образовательно-трудовых отношений или включены частично, они, в общем, в общем, не в потребительском обществе живут, то есть, жизнь в гораздо меньшей степени определяет вот эти правила, они гораздо более революционные! Потенциал революционный у пенсионеров гораздо больше, чем у молодежи. Власть это понимает, а понимая это, они, естественно, стараются именно пенсионеров не трогать. Собственно, почему в данном случае они пошли на попятную в пенсионной реформе? Потому, что это, опять-таки, некая масса людей, даже которая еще не на пенсии, но которая через 2−3 года выйдет на пенсию, попадет в эту категорию. Но надо понимать, что у минфина, Центробанка денег нет не то, что на социальные программы — здравоохранение и так далее, потому, что на самом деле, нет денег на другие, более для них важные приоритеты. То есть, им нужно помогать крупным российским корпорациям, им нужно, условно говоря, помогать своим друзьям, им нужно поддерживать курс рубля, на это выбрасывать деньги. Поэтому придется жертвовать здравоохранением, образованием, пенсионной системой, социальной работой, жилищной политикой и так далее. Собственно говоря, населением придется пожертвовать, чтобы своих друзей поддержать, вот в чем суть.

Я.Б.: — Жертвуют не только пенсионной системой, в том же здравоохранении очень много проблем.

Б.К.: — Я про это и говорю.

Я.Б.: — В конце прошлого года были массовые митинги в Москве, по поводу реформы здравоохранения, а вот в Уфе, буквально несколько дней назад…

Б.К.: — Голодовка.

Я.Б.: — Да, закончилась голодовка, которую работники «скорой помощи» держали месяц! Как вообще ситуация с медициной обстоит в стране?

Б.К.: — Понимаете, во-первых, мы говорим: «массовые митинги в Москве». А что такое «массовые митинги в Москве»? Это, по самым таким объективным подсчетам — шесть тысяч человек. Я участвовал в организации этих протестов и могу сказать, что да, реально, что-то около шести тысяч человек было, хотя, естественно, официальные цифры со стороны властей были меньше, но около шести тысяч человек было. Мы тогда как организаторы, вернее, как участники всего этого процесса, его могли трактовать как большой успех. Но на самом деле давайте подумаем: сокращают восемь тысяч. На митинг, вместе со всеми левыми организациями, с активистами, с журналистами, в том числе, выходит шесть тысяч человек. Это значит, что те врачи, медработники, которых сокращают, не вышли на митинг поголовно. Протесты были недостаточно серьезные, учитывая масштабы бедствия, которое на нас надвигается — это позорно низкие цифры. Сейчас все должны, что называется, бить в колокола: нам грозит развал всей системы медицинской, потому что речь не идет о том, что просто сократить врачей или расходы. Это было, кстати, в 90-е и это система выдержала. Сейчас речь идет о гораздо более тяжелых вещах, о худшем. Речь сейчас идет о том, чтобы разрушить структуры. Понимаете, вот у нас есть, допустим, некое направление в медицине, вы можете его финансировать лучше или хуже, вы можете сократить финансирование на 10%. Вы можете, допустим, сократить численность врачей в этом направлении, все это плохо, но это, как говорится, система переживет. Вот если вы вырубили все направление, вообще, вот этого направления не будет. То есть, оно уходит в коммерческую медицину, выходит из системы. Оно перестает быть согласованно с другими элементами, то вы не просто обваливаете все это направление работы, вы еще бьете по другим направлениям, потому что все взаимосвязано, потому что это другие сегменты медицинского обслуживания будет рушить. И задача ведь у реформаторов совершенно однозначная: врачей выпихнуть в коммерческий сектор, здания продать, а людей принудить затем идти в частный сектор платить, вот о чем речь. Но значительная часть населения платить не в состоянии, медицина — это не услуги, это сфера помощи населению. И нет принципиальной разницы между тем, что человек болен и у него доход 100 тысяч в месяц, и болен и имеет доход 10 тысяч в месяц: болезнь одна и та же. И она, соответственно, не зависит от уровня дохода. То есть, когда вы дифференцируете по уровню дохода так называемые медицинские услуги, вы фактически лишаете людей права на жизнь.

Я.Б.: — Многие противники реформы заявляли о том, что во многом в ней присутствуют коррупционные моменты, то есть имущество, здания этих медицинских учреждений будет «распиливаться». Так ли это?

Б.К.: — Конечно, конечно. Но понимаете, у нас всюду говорят про коррупцию. Буквально на прошлой неделе была у нас конференция в Российском экономическом университете имени Плеханова вместе с фондом Розы Люксембург. Там выступала Анна Владимировна Очкина, моя коллега и один из основателей нашего института, она сказала, что у нас в России, чуть что, ссылаются сразу на коррупцию, а почему удобно ссылаться на коррупцию? Потому что коррупция — это просто какие-то плохие люди, которые воруют. Надо предположить, что если воровать перестанут, если все будут честными или хотя бы немножко меньше будут воровать, то как-то ситуация выровняется. Это не так. Дело в том, что у нас как раз ситуация с коррупцией катастрофична, потому что принципиально не решаются стратегические задачи и все системы неэффективны. То есть российский капитализм принципиально неэффективен. Чем менее он эффективен, тем более он коррумпирован, потому что, как сказал мне один чиновник в свое время, для того, чтобы один рубль украсть, нужно девять рублей неэффективно потратить, понимаете? То есть, в эффективной системе возможности для воровства радикально меньше. И тут речь идет о том, что принципиально стоит задача просто из всего извлечь деньги. Из всего, из чего угодно. То есть, любая функция, любая задача, любая государственная структура, любая сфера жизни, да — это в рамках нынешней системы российского капитализма понимается именно просто как сфера, как можно выколачивать деньги, то это принципиально порочный подход даже для буржуазного общества. Потому что даже в любом, нормально работающем буржуазном обществе должны быть какие-то сферы, защищенные от рынка. Как только вы эту защиту убираете — деньги становятся единственным критерием. И тогда вы даже не можете сказать, где коррупция, а где не коррупция. Потому что, по большому счету, все одно и то же, легально, не легально вы эти деньги получили. Главное то, что у любого человека, принимающего решение, у него в глазах калькулятор, больше ничего: сумма — в долларах, рублях или евро. Больше никаких критериев, никаких интересов, никаких других принципов нет.

Часть 2

Я.Б.: — Борис Юрьевич, но ведь это все видит наш президент Владимир Владимирович Путин. Почему он бездействует. Хотелось бы узнать, с вашей точки зрения, какие у него экономические взгляды: государственнические, либеральные или он прагматик…

Б.К.: — Я все время в таких случаях говорю: забудьте вы про президента. Нет никакого президента в России. В России — такая конституционная монархия английского типа. Президент — это как королева Виктория. Президент — это национальный символ. Да, он национальный лидер, так и есть. Национальный лидер — это в том смысле, что он ничем не руководит и от него ничего не зависит. Он воплощает идею, чистую идею нации. Больше ничего. Это человек, который должен подписывать подготовленные, уже решенные вопросы. В чем дело, построена некая коалиция, некий баланс сил. Путин — это некое суммарное выражение этого баланса сил. Поэтому говорят, а Путин — он кто: либерал или он государственник; патриот или западник, левый или? А он — никакой. А потому что, если в этом балансе, в этой комбинации, в раскладе сейчас доминируют государственники — Путин, получается государственник. Потом собрались, приняли коллективно другое решение: сейчас будем вправо, в либеральную сторону — Путин вдруг становится либералом. Завтра сказали: мы будем твердо стоять перед лицом Запада, будем защищать свои национальные интересы — Путин становится борцом за национальные интересы. Но тут говорят: надо с Западом дружиться, мириться, надо уступать — Путин становится сторонником дружбы с Западом. Т.е. Путин — это только человек, который озвучивает коллективное решение олигархии. Все. Больше никакой роли у него нет, и никакой функции другой он не имеет.

Я.Б.: — Мнение спорное, но оно — ваше. Смотрите, реформы, которые проводятся, затрагивают широкие социальные слои, которые в определенный момент могут стать более протестными. Возродится ли в нынешней России протест, но под красным флагами?

Б.К.: — Очень бы хотелось. Я еще раз говорю, это даже не вопрос идеологии, а выживания. Потому что российское общество сейчас своеобразное. Я даже процитирую другого своего коллегу, мне очень нравится это высказывание. Он сказал: мы создали уникальное общество — это общество индивидуалистов без чувства собственного достоинства. Сколько угодно кричат, что Россия — страна Соборная, коллективистская и т. д, но Россия последних 15−20 лет — это предельно, крайне индивидуалистическое общество. Я повторяю, это общество индивидуалистов, которые не умеют договариваться, если не считать саму олигархию, которая договариваться умеет. На низах договариваться не умеют: каждый за себя, каждый пытается решать вопрос самостоятельно, индивидуально. Почему люди не вышли на защиту медицины? Вопрос. Я еще раз говорю, 6 тысяч — вроде бы много, много на фоне штиля полного. На самом деле безумно позорно, катастрофически мало. Потому что те же самые врачи, когда им сказали, что их будут увольнять, они не стали думать, как организовать забастовки, как поднять общественность в поддержку своих требований, как захватить больницы, в конце концов, и не дать их приватизировать. Нет, каждый стал думать как бы лично ему или ей устроиться конкретно, найти частную клинику, как сохранить свое рабочее место, не попасть под сокращение. Как именно умаслить начальника, чтобы именно его или ее не сократили. Тут же полный дефицит солидарности обнаружился! И я думаю, что как раз сейчас общество оказывается прижато к стенке, когда выясняется, что научиться надо как-то солидарности, научиться надо хоть как-то защищаться. Потому что есть вещи, которые индивидуально не решишь. Если мы разрушим систему медицинскую, если здравоохранение не будет работать в целом по стране, то на индивидуальном уровне уже не спасешься. Понимаете, это как эпидемия чумы. Как вы будете спасаться индивидуально? Надо коллективно что-то делать.

Я.Б.: — Солидарность людей появится?

Б.К.: — Вынуждена, надеюсь, что появится. Над этим надо работать, надо объяснять, пропагандировать какие-то вещи. Логически, действительно, левая повестка дня, повестка дня социальной борьбы очевидна. Посмотрите газеты, посмотрите вокруг себя. Совершенно очевидная повестка дня. Но для того, чтобы все это заработало, нужно, чтобы люди сами поняли личную ответственность. Никакие активисты, идеологи, интеллектуалы не могут за массы людей сделать то, что могут сделать только сами массы. Речь идет о сотнях тысячах, миллионах людей. Пока они не начнут шевелиться, сами отстраивать свою жизнь по-другому, понимать, что нужно действовать и жить по-другому, ничего не изменится.

Я.Б.: — Борис Юльевич, вы — марксист. С точки зрения марксистской идеологии, как бы вы оценили конфликт на Украине?

Б.К.: — Украина как раз очень хороший пример того, о чем мы с вами говорим. Потому что в апреле, т.е. уже год назад, в апреле 14-го года мы в Белгороде создали школу социальных активистов. Со всей Украины, не только из Новороссии, Донецка и Луганска были активисты левых и социальных движений. В том числе из Одессы, из Днепропетровска, из Сумы, из Харькова очень много было людей, из Киева, даже из Западной Украины. Эта школа проработала где-то около трех с половиной месяцев, потом, в том числе под давлением сверху, нам пришлось ее свернуть, что, кстати, тоже очень показательно. Российские власти отнюдь не были в восторге от этой деятельности, хотя вроде бы кричат о солидарности с борьбой на Украине, но практически борьба не очень им была интересна, не очень нравилась. Но дело в другом. Мы опрашивали людей, и что выяснилось: почти все, за редчайшим исключением, еще где-то в феврале 14-го года, буквально когда уже начинались события., был Майдан, даже не представляли себе, что будут заниматься какой-то политикой, участвовать в каком-то общественном движении. Что называется, достало, произошел какой-то перелом, и буквально из ниоткуда взялось социальное движение. Оно взялось где-то от отчаяния. Людей достали, им показали, что с ними никто не считается, что в Киеве будут приниматься решения, абсолютно разрушительные и катастрофические для них, никто не будет оглядываться на этих людей, которых эти решения затрагивают. Тогда масса людей, что называется, политически девственных, вошла в общественную борьбу. Т.е. они не готовились к политике, не имели никаких политических взглядов, по большому счету. Им это оказалось очень нужным, т.е. оказалось, что у них есть потребность эти взгляды выработать. И мы видели свою задачу, даже не для того, чтобы какие-то идеи внушить, а чтобы разобраться с собственными идеями. Чего они хотят, за что они борются. Т.е. понятно, против чего: против той власти, которая путем государственного переворота установилась в Киеве.

Я.Б.: — Разве это не была революция?

Б.К.: — Да нет, ну какая это революция? Понимаете, вы можете привести 50 тысяч человек и изобразить массовку, но это совершенно не революция. Революция — это действительно то, что происходит по всей стране, в обществе в целом. Действительно, выработана некая технология цветных революций, очень простая. Происходит в действительности государственный переворот, прием верхушечный, все вершится, решается за кулисами на достаточно высоком уровне. Но для того, чтобы лигитимировать государственный переворот, вы собираете некую массовку. Она действительно имела поддержку в нескольких областях Западной Украины, некую поддержку среди киевской интеллигенции, но не более того. Ну, действительно, 50, ну даже 100 тысяч человек, на всю многомиллионную Украину найдется где-то там 300 тыс человек, которые так или иначе были вовлечены в эти процессы. Это ничтожно мало, это не революция. Революция делается большинством — это принципиальное отличие революции от переворота. И большинство-то как раз сначала было в полном шоке, потом часть большинства начала сопротивляться. Почему, собственно, начались сразу же репрессии против тех, кто недоволен. И репрессии, как мы видели, достаточно эффективно сработали после одесской катастрофы, после того, как сожгли людей в Доме профсоюзов. В общем, действительно, удалось локализовать протест, зажать его там, где просто было оружие. Т.е. соответственно, вооруженный протест, вооруженная борьба продолжалась. А там, где протест был более мирным, там где он был более демократическим, там его задавили путем насилия. Но мы все время ставили вопрос, хорошо, вы против этой власти, вы против этого нового порядка, вы против того, чтобы Украина была превращена в колонию Евросоюза. Это все правильно. А где ваша позитивная программа? И в общем было понятно. Что позитивная программа на самом деле — это та же самая, что и здесь, это социальное государство. Все люди говорили: мы хотим бороться за социальное государство, за то, чтобы власть была не у олигархии, а у народа. Ну, если не у самого народа напрямую, то, чтобы она как-то, таким образом была построена, чтобы интересы народа учитывались при принятии решений. Т.е. по большому счету это такая вот демократическая социальная программа. И тут возникает вторая проблема, что эта программа, в общем, не очень удобна российским властям. Потому что по большому счету можно того же самого требовать и от России. Официальная, кремлевская Москва сделала все, чтобы тоже локализовать этот процесс. Чтобы не дать ему вырваться за пределы Донбасса. Чтобы не дать ему вырваться за пределы чисто военного, такого квазигосударственного предприятия, не дать Донбассу создать реальное государство, социальное государство, отличающееся и от украинского и российского.

Я.Б.: — Поддержка юго-востоку не столь однозначна?

Б.К.: — Со стороны власти совершенно неоднозначна. Во-первых, посмотрите, какие уступки делаются Украине каждый раз, на каждом раунде переговоров. Кто не дал ополчению взять Мариуполь, допустим. Или другой пример, очень показательный: обратите внимание, мы присоединили Крым, очень замечательно. Какой был самый крупный банк в Крыму — Сбербанк. Что происходит дальше. Украинские власти объявляют о финансовом бойкоте, финансовой блокаде Крыма. А кто становится главным инструментом проведения политики украинских властей в Крыму — все тот же Сбербанк. Он мгновенно, насколько я знаю, с другими госбанками уходит из Крыма. Сюда потом приходят мелкие частные российские банки. Сбербанк оттуда уходит. А почему, потому что он работает, так сказать, рука об руку с украинскими властями. Сбербанк, какой банк? Государственный, простите меня, банк. Ну, он частно-государственный, но, тем не менее, в нем государственный капитал. Значит, опять-таки мы можем представить себе, что все подобное происходило без всякого ведома других людей в Кремле, правительстве, нет. Совершенно очевидно, что власть играет, что называется, сразу на двух досках. И играют партии за обе стороны, по большому счету. И в этом трагедия Донбасса. Почему Донбасс не может победить сейчас, потому что ему не дадут победить. А не даст именно российская элита.

Я.Б.: — Смотрите, Европа стала нам очень враждебна. Украина с нами ведет войну фактически. А как марксистская идеология даст ответ на этот вопрос. Как нам улучшить отношения с Западом?

Б.К.: — А нам не нужно улучшать отношения с нынешними элитами Запада: с финансовым капиталом, с правящими кругами Западной Европы. Не нужно

Я.Б.: — А разве другие есть элиты?

Б.К.: — А почему вы только об элитах говорите? Вот поразительная особенность российской социологии: куда ни прешь, сразу элиты, как будто общества нет, населения нет, классов нет, трудящихся нет, не знаю, профсоюзов нет, интеллигенции нет. Есть только элиты. Эти элиты подлежат уничтожению, в социальном виде, я не имею в виду, что их надо всех под гильотину. Но как класс они должны быть уничтожены. Это понимает 80% населения современного Запада. Они просто не знают, как их свергнуть. Проблема в том, что демократия — это ведь тоже в определенном виде ловушка. Демократия — замечательная вещь, потому что при демократии все равно лучше жить, чем при диктатуре. Но надо понимать, что демократия — это ловушка, потому что у вас есть определенные институты, определенные процедуры. Вы должны через них проходить. В этих процедурах, институтах — масса, что называется баррикад, перегородок, задержек, которые не дают вам со своей повесткой дня снизу вверх пройти: пока вы доберетесь, от вас мало что останется. Если вы, например, такой молодой радикальный студент, пытаетесь свергнуть капитализм. Проходит сколько- то лет. Вы становитесь знаменитым Евродепутатом, и вы уже поклонник и капитализма и проводник интересов финансового капитала. Но пока вы добрались до этого пункта, из точки «А» в точку «Б» пришли, вы уже не тот человек, который начал путь. Институты вас переваривают, пока вы добираетесь. И возникает ситуация катастрофы, когда 80% населения в таких странах как Италия, Франция, Греция само собой, Испания, недовольны сложившимся положением дел. При этом 80% политического класса полностью удовлетворены сложившимся положением дел. Т.е. политический класс элиты полностью находится в конфликте с обществом. Значит, обществу рано или поздно предстоит их свергнуть. Как это будет, это большой вопрос. Но как-то это произойдет, потому что долго, бесконечно это продолжаться не может. Значит, вопрос в том, что Россия должна сейчас искать себе союзников не в западных элитах, а в западном обществе. В тех социальных, общественных силах, которые заинтересованы в изменении положения внутри самого западного общества.

Я.Б.: — Представители гражданского общества?

Б.К.: — Гражданского общества, левых движений, профсоюзов, общественных объединений, просто общественного мнения. Потому что, когда говорят, у России плохой пиар, но у России нет никакого пиара. У России нет никакого пиара, потому что Россия вкладывается в пиар, а не в объяснение своей позиции. Российские власти могут отдать какой-нибудь конторе на пиар 50 млн долларов, чтобы они там какие-то картинки рисовали, вместо того, чтобы разъяснять интересы и проблемы российского общества западному. Думаю, то, что происходит сейчас на Украине — это начало большого конфликта и большой общеевропейской трансформации. Т.е. Россия опять, нравится вам это или нет, оказалась на острие. Мы оказались потенциальным инструментом преобразования всей Европы и всего мира. Но проблема в том, что нынешняя Россия не хочет этого, наша элита этого не хочет: они к этому не готовы. Им это страшно, противно, ужасно. Вывод очень простой: рано или поздно придется нам с нашими элитами тоже разбираться. И этот вопрос выживания России — сейчас ставится.

Я.Б.: — Когда будет эта разборка с элитами, о которой вы сказали, то какую альтернативу той повестке дня, которую предлагают западные элиты, в первую очередь глобализацию, когда слабеет государство, становятся сильными корпорации и учитываются права простого населения. Что может Россия предложить в ответ на это?

Б.К.: — Во-первых, объективно назрела реорганизация мирового пространства, потому что сейчас важны регионы. Понятно, что мировой рынок находится в кризисе, а находится в кризисе в результате как раз глобализации. Потому что, на протяжении, примерно, в нашей части мира 25 лет, в глобальном пространстве, примерно, на протяжении 40 лет, был всегда приоритет мирового рынка над внутренними рынками. Т.е. вы начинаете производить тот товар, который уже востребован на глобальном рынке. А что это значит: это значит, что внутренние рынки не растут и, в конечном счете, возникает просто коллапс глобального спроса. И вы не создаете новый спрос, вы ориентируетесь на уже имеющийся глобальный спрос. В отличие, собственно говоря